Відомий політолог, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Національної академії наук України Олександр Дергачов - про останні тенденції міжнародної політики України, перспективи відносин держави з Європою, США та Росією, а також про нову українську опозицію і... «перспективи Березовського» в українській політиці.

Ніяких гарантій

- На Вашу думку, наскільки вдалими є перші кроки Президента України Віктора Ющенка на міжнародній арені? Наскільки візити до США, Європи виправдали очікування експертного товариства?

- Візити, безумовно, вдалі. І це було, мабуть, запрограмовано, оскільки цивілізований світ сприймав нещодавні події в Україні дуже гаряче і досить уважно. Україна максимально розкрилася під час політичної боротьби перед світом, якому вона була не байдужа. Мало секретів залишилося.

Значення перемоги і особиста роль Ющенка, і взагалі місія нової влади є дуже зрозумілими для наших партнерів. Тому будь-який візит був дійсно приречений на успіх. Створюється нова атмосфера відносин. Наскільки буде результативною співпраця на новому етапі? Тут багато що залежить від того, наскільки ефективним буде керівництво Президента Ющенка, його уряду в Україні. Потрібні конкретні дії з боку влади, з боку українського бізнесу, потрібна більш міцна законодавча база для співпраці між ними. Це потребує часу і, як ми бачимо, подолання певного спротиву чи хоча б інерції старого, минулого, впровадження нової практики, нових стандартів ведення бізнесу і взаємин між владою і бізнесом. Це не може бути просто проголошеним. Треба вибудовувати ці нові відносини і, думаю, що нам треба бути досить терплячими для того, щоб відчути ефект.

Крім того, нам треба навчитися бути прагматичними і дуже чітко розуміти, де збігаються українські та міжнародні інтереси, а де ми маємо готуватися до конкуренції, оскільки той, цивілізований світ дає тільки шанси і не дає ніяких гарантій. Треба самопосилюватися, треба зосередитись на власних справах. Це зробить нас більш конкурентноздатними у зовнішніх справах.

Думаю, що ще деякий час продовжуватимуться такі “перші візити”, де ще не буде великих конкретних результатів. Але, я впевнений, що, скажімо, після відвідин США вже сама Америка почне діяти, оскільки зафіксовано певний набір очікувань і завдань. Це має відбуватися без додаткових візитів. Йдеться і про рішення Конгресу, і про реакцію американського бізнесу так само. Тож Ющенко просто підтверджує, що Україна є новою. Але, щоб ця нова Україна була глибинно новою, потрібен час.

- Нова опозиція вже починає критикувати Ющенка і українську владу за те, що всесвітня любов до України після помаранчевої революції не трансформується так швидко як очікувалося в якісь конкретні, в тому числі і матеріальні, вигоди для держави. На Вашу думку, чи є така критика виправданою, чи це критика лише заради критики?

-У нас розповсюджено явище, коли йде критика заради критики. Ми знову на перехідному етапі, в очікуванні чергових виборів, отже, це закономірне явище.

Нова українська опозиція не має власної позитивної програми, яка створювала б альтернативу програмі нової влади. Опозиціонерам нічого запропонувати. Деякі з них підтримують європейський вибір, не критикують більшість кроків уряду. Але без критики вони ризикують взагалі зійти з політичної арени і, звичайно, очікують помилок влади. На жаль, це є в настроях нової опозиції, оскільки тільки це дає їм шанси на якийсь політичний успіх в майбутньому.

Я думаю, що нам в Україні треба призвичаїтись до цієї нової ситуації. Колись Ющенко, права опозиція виборювали собі підтримку народу дуже важко. Ми можемо згадати ситуацію, коли влада була дуже непопулярною, але й опозиція не збирала більше половини голосів. І значна частина громадян взагалі-то не дуже довіряла опозиції. Були незадоволені, дезорієнтовані люди.

Я думаю, що й такій умовній новій опозиції треба бути готовою до того, що сама по собі опозиційність не дасть їм підтримки. Потрібна позитивна програма. Україна зацікавлена в тому, щоб була дійсно патріотична опозиція з конструктивною програмою, щоб відбувалась конкуренція ідей, конкуренція команд, щоб це підвищувало загальну ефективність управління державою.

Нездатні до оновлення

- Все-таки не вся опозиція підтримує європейський вектор. Найголосніше зараз протестують Прогресивна соціалістична партія Наталії Вітренко, комуністи. Вони зовсім не зацікавлені в Європі. Як Ви вважаєте, чи є перспективи у опозиції, яка налаштована лише в бік Росії і грає на настроях Східної України?

- Тут можна висловлювати застереження щодо того, що вони орієнтовані в бік Росії. Оскільки не існує реально тієї Росії, до якої вони апелюють. Вони апелюють скоріше до настроїв певної частини населення, тієї частини, яка скорочується природним шляхом.

Я думаю, що такі опозиціонери просто відпрацьовують резерв, який в них залишився. На сьогодні це єдине, що вони можуть запропонувати. Вони нездатні до оновлення, нездатні до модернізації, нездатні зрозуміти як змінюється світ, як він вже врешті змінився. Але в них ще є шанси потриматися на політичній арені. Ось таку ситуацію ми маємо.

Я думаю, що просування України до Європи, я маю на увазі і суспільні настрої, можна вимірювати рівнем підтримки лівих ортодоксальних сил на кшталт пані Вітренко та й пана Симоненка.

- Якщо ми вже зачепили російське питання... На Вашу думку, чи вдалими є контакти Ющенка і української влади взагалі з Росією, останні заяви МЗС України щодо Росії? Досить жорстка позиція є виправданою?

- Просто треба розуміти, що це нормальна реакція. Вона просто віднині має стати нормою. Дійсно тут можна говорити про успіхи, бо Росія певною мірою пристосовується до нової України.

Я думаю, що сьогодні є менше ризиків, пов’язаних з тим, що Росія буде дійсно підтримувати в Україні сили реваншу і буде думати про якийсь реванш на чергових українських виборах. Думаю, що в Росії все-таки переважає більш тверезий погляд. Треба співпрацювати, є економічні інтереси, їх треба реалізовувати.

Може бути продуктивною та ідея, з якою без успіху колись звертались Ющенко і його команда до Кремля, доводячи, що підхід Ющенка кращий для російського бізнесу і взагалі для нормальної співпраці двох держав, ніж той, який міг запропонувати наступник пана Кучми – пан Янукович. Сьогодні в Москві існує таке розуміння, що дійсно треба реалізовувати оцю реально існуючу перевагу, що Ющенко зручніший, тому що він створює більш вигідні, тобто більш чесні, умови конкуренції. А зайвого капіталу, потужного капіталу в Росії, де йому, до речі, не дуже затишно, багато. Це розуміння в Росії не всезагальне, воно ще не домінує. Але воно впливає на ситуацію. Ця економічна прагматична складова більш помітна сьогодні в діях Москви щодо України.

Путіна використали...

- Чи можлива така ситуація, коли Путін на зустрічах з Ющенком буде посміхатися, пропонувати нові ініціативи, а насправді російська влада робитиме все для перемоги на тих самих парламентських виборах-2006 в Україні зовсім інших сил?

- Цього виключати не можна, оскільки стратегія Росії, принаймні на постсоціалістичному просторі не передбачає переходу до якихось більш сучасних відносин.

Росія має реагувати на якісь вперті реалії. Такими впертими реаліями можуть бути подолання напівізольованості України, поява реальної альтернативи, іноземного капіталу в Україні, перспектив поглиблення співпраці з Європою. Сьогодні ці поки що напівкроки України досить болісні для Росії.

Путін особисто, звичайно, потерпає від того, що його використали (на президентських виборах в Україні) - він і сам був не проти – це зрозуміло, його частково дезорієнтували. Ось він і відігравав особисто ту роль, яка не забувається. Я думаю, що це буде постійним чинником у російсько-українських відносинах. Міжпрезидентські стосунки – від цього нікуди не дінешся – все одно будуть значними, хоч можна сподіватися, що вони будуть не персоніфікованими вже настільки і будуть розвиватися більш стандартні міждержавні відносини з певним рівнем прозорості й участі у них парламентів, громадянського суспільства і бізнесу.

Але, думаю все ж таки, що Москва буде використовувати звичну тактику, коли офіційний Кремль – ні, але комусь іншому він дозволяє працювати і робити щось інше... Ми бачимо як окремі сили в Державній Думі діють, як там зустрічають і дуже запрошують, коли у Москві гастролюють Вітренко і Корчинський. Це чергове повторення помилок. У Росії, мабуть, не всі розуміють, наскільки це не відповідає сподіванням Москви поновити авторитет в Україні та мати канали тиску, канали впливу, скажімо так.

Росія є такою, якою вона є сьогодні. І іншого від неї взагалі-то важко очікувати. Але з нею можна співпрацювати. Менше політики – більше економіки, більше розрахунків, більше прозорості. І там, де особливо важливі питання вирішуються – там потрібна третя сторона. Не залишатися сам на сам з Росією.

- Невже в Кремлі не розуміють, що ПСПУ Вітренко і “Братство” Корчинського – це абсолютно маргінальні сили в Україні?

- Я думаю, що розуміють. Не абсолютно маргінальні – вони, скажімо так – талановиті маргінали з певною підтримкою. Вони годяться і готові до брудної роботи, до озвучення того, від чого навіть відмовляються обережні “Регіони” і соціал-демократи (об’єднані). А вони (Вітренко і Корчинський) таким чином можуть бути цікавими і корисними комусь.

Зрозуміло, що зараз не буде абсолютно нових відносин між двома країнами. Але і повернення до “кучмівських” часів теж не буде. Буде певний перехідний стан, де будуть впроваджені цивілізаційні стандарти настільки, наскільки Москва буде готова до них. А далі – Москві дедалі більше треба замислюватись над ситуацією всередині країни. І справа не тільки в тому, що наближається 2008 рік (рік президентських виборів в Росії) – не так вже він ще й наближається, багато чого може ще відбутися - а в тому, що стратегія не спрацьовує. Та стратегія просвітницького тоталітаризму, сучасна цивілізована імперія не спрацьовує, втрачається ресурс популярності влади. Тому Путін має думати, чи буде в нього спадкоємець. Вже є очевидна проблема зі спадкоємцями. Чи спрацює варіант конституційної реформи, щоб Путін став повноважним прем’єр-міністром-диктатором? А що далі? А що інше може бути?

Росія певною мірою зміцнилася, відійшла від негараздів і некерованості “єльцинського періоду”. Але це не ті засади зміцнення, які б відкривали стратегічну перспективу для цієї держави. І в цьому слабкість Путіна.

Багатьох у Росії приваблює помаранчева революція, багато хто в Росії заздрить Україні в цьому сенсі. Якщо буде успішним новий український уряд, нова модель розвитку держави, яка продемонструвала б, що саме тут почалося нове життя завдяки революції, тоді це буде інший ефект, буде інша атмосфера і в двосторонніх відносинах, а, можливо, і загалом атмосфера на пострадянському просторі.

- Якщо ми вже зачепили в одному контексті Росію і помаранчеву революцію... Останнім часом лунають численні заяви про необхідність революції в Росії, Білорусії. У Москві створили організацію “Пора”... На Вашу думку, перспективи є?

- Прямий експорт революції неможливий абсолютно. Треба дуже чітко зважити, що в політичній, соціальній ситуації є спільним, а що – ні. Багато спільного. Чи достатньо спільного, щоб думати про якісь подібні механізми? Думаю, що недостатньо.

Помаранчева революція – це попередження для декого. Зрозуміло, що Лукашенко по-своєму, Путін по-своєму вживають заходів, щоб не наближати передреволюційну ситуацію. Думаю, що загалом від чогось подібного нікуди не дітися. Тому що суспільства постсоціалістичного авторитаризму дають можливість для природного розвитку демократичних рухів всередині суспільства. Але населення не надто вибагливе і не надто орієнтоване, технології досить потужні. Контролювання інформаційного простору, підживлення патерналістських настроїв та такий перерозподіл ресурсів, коли можна маніпулювати настроями значних мас населення – все це використовується. Це - біда.

Не завдання України експортувати революцію – наше завдання: зробити успішною нашу революцію. Тоді вплив її наочного прикладу буде більш глибоким.

Непартнер Березовський

- Чи може вплинути на ситуацію в Україні і міжнародні зв’язки держави розвиток касетного скандалу в Україні, залучення до нього такої персони як Березовський?

- Думаю, що ні. Абсолютно. Хоча ускладнюється сам сюжет реалізації того блоку інформації, який є на плівках. Багато нових обставин, нових сумнівів. Буде порційне використання плівок.

Безумовно, Березовський не стане фігурою українсько-російських відносин.

- Чому, на Вашу думку, Березовський останнім часом так активно намагається використати Україну в своїх інтересах?

- Мабуть, інших інструментаріїв не має. А в Україні є загальні підстави і сподівання. Треба мати на увазі, що Березовський дійсно бореться проти російського авторитаризму, але сам навряд чи є уособленням якихось світлих альтернатив. Тут дуже складна ситуація. Березовський не є носієм якихось особливих цінностей і чеснот. І це теж треба розуміти.

- Чи зможе Березовський стати в Україні гравцем, впливати на ситуацію з огляду на те, що він має чималий фінансовий і медійний ресурс?

- Думаю, що ні. Колись йшлося про те, що пан Березовський, якщо він буде активним в Україні, то буде дискредитувати колишню опозицію, яка нині є владою. Сьогодні очевидно, що нинішня влада далека від того, щоб вважати Березовського своїм партнером. То кого він буде дискредитувати? Нема кого.